Discussione:
Avviata RFD per modificare il manifesto adeguandolo alla prassi
(troppo vecchio per rispondere)
Sleepers
2017-05-11 23:23:36 UTC
Permalink
[crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
[follow-up su it.news.gcn]
chiedo la cortesia di spiegarmi allora quale e' la procedura.
Avevi già fatto una domanda simile due anni fa, aprendo il thread
https://groups.google.com/forum/#!search/Modifica$20manifesto$20gruppo$20it.discussioni.energie-alternative$20deboni|sort:relevance/it.news.gruppi/JvdsqIQd5zg/0Nqq9dY0DwoJ
che conteneva una mia risposta, effettivamente abbastanza lapidaria:

|È tempo perso (e comunque per il cambio di manifesto non si vota).

Questa volta vediamo di articolare e spiegare meglio, così lasciamo
anche una traccia aggiornata :-)

---

Iniziamo con la parte più semplice, cioè la modifica del manifesto in un
newsgroup *moderato* (lo so, non si applica in questo caso, ma la
inserisco per completezza).

Come avviene?
Il moderatore invia al GCN il nuovo manifesto. Punto (eh, oh! ^__^).

Il GCN dà una controllata al contenuto del manifesto, che deve
concordare con la coppia nome-titolo del newsgroup (lo spiego dopo) ed è
finita lì; volendo, su http://www.news.nic.it/news-it/docs/moderaz1.html
(alla fine, "La posizione del GCN") c'è qualcosina in più.

---

Per quanto riguarda l'altro caso (newsgroup *non moderati*), non esiste
una vera e propria procedura per cambiare il manifesto perché non c'è
modo di far rispettare il charter in un newsgroup non moderato.

Le uniche parti invariabili di un newsgroup sono, per ovvi motivi, il
*nome* e il *titolo* (Newsgroup Name e Newsgroups Line, nei documenti in
inglese); ad esempio, per i gruppi su cui invio questo articolo sono:

it.hobby.fai-da-te Far da sé col legno ed altri materiali
it.news.gcn Domande e insulti al GCN

Queste parti sono immutabili perché vengono inviate con il cmsg newgroup
(il messaggio di creazione di un nuovo gruppo), e sono presenti nel file
checkgroups http://www.news.nic.it/checkgroups.txt cioè un file speciale
di testo che elenca tutti i gruppi di una gerarchia (it.*, nell'esempio)
e all'occorrenza serve anche ai newsadmin per allineare i loro server.

Nome e titolo del gruppo descrivono sommariamente quello di cui si deve
parlare in un newsgroup, mentre il manifesto definisce l'ambito e lo
scopo del gruppo, e dovrebbe indicare cosa è considerato accettabile o
meno.

Non è mai stata creata una procedura ufficiale di modifica del manifesto
perché sostanzialmente è inutile; ci sono pareri su questo anche nelle
Big-8, http://tokak.us/big8/articles/c/h/a/Charters.html dove è spiegato
meglio quello che dicevo sopra ("non c'è modo di far rispettare il
charter in un newsgroup non moderato"):

,-----------
|For an unmoderated newsgroup, what's the point? It's peer pressure that
|"enforces" the charter for an unmoderated group, whether there's a
|formal charter-management system or not. Why put a system in place to
|keep up with charters when they really don't mean anything? The people
|who tend to flaunt charters are not the folks who will carefully check
|the text of a charter that's maintained in a repository. Changing the
|charter, even if such a change were carefully recorded in a publicly
|available system, would have no effect on the actual operation of the
|newsgroup. In fact, it might fuel the netcop activity in the group.
`-----------

Tornando a noi: volendo, si può proporre al GCN un manifesto sensato e
legittimo, magari dopo averlo discusso con gli abituali frequentatori
del newsgroup. Non serve alcuna votazione.

Parere personale: per un'operazione di questo genere bisogna saper
scegliere il modo e il momento migliore, come è anche importante "da
chi" arriva la proposta.

Sull'utilità finale (reale) di tutto il processo ho già detto.
Come al solito stai facendo confusione; *molta* confusione, per essere
precisi, mischiando e raffazzonando qua e là procedure e concetti di
àmbiti differenti
Sono concetti basilari in qualsiasi assemblea democratica: chiunque
puo' presentare richieste, ma deve farsene carico, in compenso,
essendone l'autore, ha anche un diritto di prelazione sui contenuti.
Ovviamente chi non e' d'accordo puo' presentare richieste alternative,
e farne il suo ciclo.
it.* non è una democrazia, ma sorvoliamo.

Hai portato delle tesi (forse valide all'esterno) estendendole e dando
per scontato che valessero in una realtà differente (che non conosci, ma
di cui ti ostini a discettare).
la cosa mi dà invero fastidio).
Non ne ha ragione. Se rilegge non c'era alcuna implicazione ad avalli o
altro del GCN o della sua persona.
Non in quel senso: mica me la prendo quando danno addosso a me o al GCN,
fa parte del gioco :-)

Se rileggi, mi riferivo al fatto che diffondi informazioni errate
riguardo a qualcosa a cui tengo e per cui spendo tempo:
|Come al solito stai facendo confusione; *molta* confusione [...]
|e quando si parla di Usenet e di it.* la cosa mi dà invero fastidio.
Non esiste un patentino per fare delle FAQ
Verissimo; però, ecco, almeno, scriverle giuste... :-)
L'amministratore di AIOE sta di fatto "moderando" tutta la gerarchia
"it." che sta ospitando perche' sta operando scelte che spettano ai
moderatori.
No.

L'admin di Aioe.org sta semplicemente applicando la *sua* policy sul
*suo* server; se agli user di Aioe.org sta bene così continueranno ad
usare quel servizio, viceversa possono cambiarlo.

E sì, ogni admin è signore e padrone delle sue macchine, e
sostanzialmente ci fa quello che vuole.
Normalmente l'amministratore di un server si limita, ad
esempio. a "tagliare fuori" solo spammer commerciali e seriali, oltre a
server problematici da cui possono arrivare a raffica messaggi
distruttivi del funzionamento dei gruppi da parte di personaggi che
continuano a cambiare identita'.
Sono scelte personali, non regole.

Ci sono newsadmin coscienziosi (con vari livelli di coscienziosità), ma
pure altri che non amministrano un bel niente e tengono server (anche
grossi e molto conosciuti) malconfigurati che accettano e veicolano
spazzatura.
Inoltre, l'amministratore di un server puo' essere richiamato da terze
parti a vigilare sull'operato di alcuni suoi "fruitori" che usino
il suo "servizio" per "postare" (quindi immettere) messaggi che
siano in violazione del codice penale (insulti e diffamazione).
E anche questo punto è tutto da discutere (non qui: se proprio ci tieni
apri un thread su it.diritto.internet): mai sentito parlare della
sentenza Mailgate?

http://www.peacelink.it/diritto/a/2263.html
L'amministratoer di AIOE e' andato oltre, arrivando a "filtrare" anche
messaggi che violano il codice penale provenienti da altri server
[...]
ho qualche perplessita', perche' crea un precedente che "carica un
onere" secondo me improponibile sugli amministratori di Usenet
Precedente di che? sono scelte mirate dell'admin sul proprio server,
quali ripercussioni vuoi che abbiano nel mondo?
Ma poi l'amministratore di AIOE e' andato oltre, e sta anche operando
una verifica sui contenuti dei messaggi e "bloccando" qualsiasi
messaggio secondi i criteri che userebbe un moderatore. Solo che
l'amministratore di AIOE non e' stato eletto moderatore.
L'admin di Aioe.org ha il pieno potere sui suoi server, ne decide le
regole, i terms-of-use e anche i criteri di gestione.

Se un oggetto ti appartiene e lo lasci usare ad altri mica devi farti
eleggere moderatore per dare delle regole di utilizzo.

Vale anche al di fuori della rete e dei server: se vuoi ti presto la mia
idropulitrice, ma esigo che la usi secondo le mie indicazioni; se non ti
aggrada chiedi in prestito quella del mio vicino, che magari ti impone
meno restrizioni.
ha esteso questo controllo anche ai contenuti che arrivino da altri server
"in base ai contenuti". Anzi, e' arrivato a bloccare qualsiasi messaggio
arrivi su Usenet (non originante dal suo server, ma ricevuto dalle rete)
di alcuni nominativi (non so se in base all'indirizzo di posta
elettronica o direttamente in base ai nick e nomi usati).
Sono scelte sue, implementate su server che gli appartengono.
E quindi?
L'argomentazione e' stata che queste persone hanno violato il manifesto
di it.hobby.fai-da-te e la sanzione e' stata di essere non solo bloccati
[...] in it.hobby.fai-da-te, ma pare, in tutta la gerarchia (quindi di
fatto l'amministratore di AIOE si e' dato una posizione da super-moderatore).
Ha solo ridefinito i criteri di utilizzo del suo server escludendo
alcune tipologie di user; avrà avuto i suoi motivi e sarà arrivato a
questa decisione seguendo un ragionamento, in base a fattori che
immagino abbia valutato.

Ogni admin, se vuoi, è di fatto un super-moderatore sulle sue macchine;
sul mio newsserver-giocattolo aziendale, anni fa, rendevo disponibili ai
miei user solo una manciata di gruppi di it.* (quelli più attinenti al
lavoro di allora), e pure in read-only.
Questa e' la ragione per cui il manifesto di it.hobby.fai-da-te ha
una tale importanza. Infatti, quello attuale e' cronicamente e
costantemente violato (mi riferisco ai messaggi off-topic) e la risposta
a chi protesta e' un sibillino: "Ma devi *capire* cosa si puo' postare".
Vedi all'inizio: "non c'è modo di far rispettare il charter in un
newsgroup non moderato"
Io lo trovo inaccettabile, perche' significa assegnare una totale
discrezionalita' interpretativa a chi ha in mano i "pulsanti".
Certo che funziona così!
Chi ha in mano i "pulsanti" (cioè i newsadmin) ha il potere, non è una
novità; è dal Great Renaming (1986/87) che le cose vanno in questo modo:

,-----------
| Usenet works by the golden rule:
| whoever has the gold, makes the rules.
`-----------

Vale anche per noi del GCN, sai? un newsadmin ha tutto il diritto di non
onorare un nostro control-msg di creazione/rimozione gruppo; è spiegato
su http://wiki.news.nic.it/AmministrazioneGerarchia .

Il massimo che possiamo fare è contattare l'admin per capire se c'è un
problema di configurazione sul suo server (succede ad esempio con
GoogleGroups e Giganews, che se ne fregano bellamente di sistemare le
loro macchine - ma questi sono problemi loro e dei loro utenti).

Se invece è una scelta voluta non mettiamo becco.

BTW, te lo avevo già spiegato un mucchio di tempo fa, non ricordi?
Era il marzo 2012:
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cm4ibl754vs6vf9i22f5ka8sd8dmf7qvb2h%40posted-at.bofh.it%3E

(o Message-ID: <***@posted-at.bofh.it> )

Sono cinque anni che ciclicamente torni alla carica su questi argomenti,
dimostrando ogni volta di non avere assimilato quello che ti viene
spiegato nell'occasione precedente.

Io continuo a rispondere perché colgo l'occasione per divulgare qualche
informazione corretta a chi legge e magari raccoglie delle pillole di
cultura Usenet, ma tra un po' passo direttamente al copia/incolla, sono
sempre le stesse cose (a parte la procedura di aggiornamento del
manifesto su cui non hai colpa).
Io non so cosa le hanno raccontato o cosa crede di avere visto, ma
sono certo che nei miei confronti si e' sbagliato (mi riferisco al
tono ... tagliente ? ... di questo suo messaggio).
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare con te; ogni volta che
rispondo mi automodero, cercando di evitare il sarcasmo, le battuttine,
l'ironia, le allusioni eccetera, perché non mi piace trascendere e
attaccare le persone, anche quando scrivono delle bestialità che ci
vorrebbe mezzo vocabolario per dire tutto quello che servirebbe.

Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-12 02:23:44 UTC
Permalink
Post by Sleepers
[crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
[follow-up su it.news.gcn]
chiedo la cortesia di spiegarmi allora quale e' la procedura.
Avevi già fatto una domanda simile due anni fa, aprendo il thread
https://groups.google.com/forum/#!search/Modifica$20manifesto$20gruppo$20it.discussioni.energie-alternative$20deboni|sort:relevance/it.news.gruppi/JvdsqIQd5zg/0Nqq9dY0DwoJ
|È tempo perso (e comunque per il cambio di manifesto non si vota).
E secondo lei, dopo due anni, di un unica discussione sul tema, mi
ricordo ancora oggi che lei ha scritto"

"È tempo perso (e comunque per il cambio di manifesto non si vota)."

Secondo lei mi sono preso la briga di fare e scrivere tutto quello, se
me lo fossi ricordato ?

Per non disturbare nessuno mi sono letto tutte le FAQ che vi siete dati
la pena di fare (supponendo che eravate stufi di ripetere sempre le
stesse risposte, come mi capita me quando mi fanno domande sull'energia
o sui contratti elettrici) e, mentre concedo che non c'e' alcuna
indicazione specificante "vale anche per i manifesti", mi sono
esercitato ad applicare per "analogia" (si fa anche per le leggi
italiane, art.12 delle premesse al Codice Civile) per casi simili,
ovvero ho trasposto come possibile tutto il bla,bla,bla relativo.
Ho anche considerato che probabilmente non ero proprio corretto, ma ho
pensato: disturbo meno il manovratore (lei ?) dandogli un foglio di
carta dove fare una serie di cancellature, e tenere, se c'e' qualcosa di
utile, piuttosto che fare il sistema "tira fuori le cose con le pinze".

"Se sbaglio mi corrigerete" P.W.

Se solo mi fossi ricordato quella sua informazione al volo data
il 5 marzo 2015 mi sarei limitato a scrivere la bozza del manifesto
al GCN.
Post by Sleepers
Questa volta vediamo di articolare e spiegare meglio, così lasciamo
anche una traccia aggiornata :-)
---
Iniziamo con la parte più semplice, cioè la modifica del manifesto in un
newsgroup *moderato* (lo so, non si applica in questo caso, ma la
inserisco per completezza).
Come avviene?
Il moderatore invia al GCN il nuovo manifesto. Punto (eh, oh! ^__^).
Il GCN dà una controllata al contenuto del manifesto, che deve
concordare con la coppia nome-titolo del newsgroup (lo spiego dopo) ed è
finita lì; volendo, su http://www.news.nic.it/news-it/docs/moderaz1.html
(alla fine, "La posizione del GCN") c'è qualcosina in più.
A mio avviso, dovremo ripetere questo messaggio con un nuovo titolo
"Come modificare il manifesto di un newsgroup"

Testo:

Il manifesto di un newsgroup non si modifica. Ecco le ragioni.

ed a seguire quanto sopra e sotto.
Post by Sleepers
---
Per quanto riguarda l'altro caso (newsgroup *non moderati*), non esiste
una vera e propria procedura per cambiare il manifesto perché non c'è
modo di far rispettare il charter in un newsgroup non moderato.
Le uniche parti invariabili di un newsgroup sono, per ovvi motivi, il
*nome* e il *titolo* (Newsgroup Name e Newsgroups Line, nei documenti in
it.hobby.fai-da-te Far da sé col legno ed altri materiali
it.news.gcn Domande e insulti al GCN
Queste parti sono immutabili perché vengono inviate con il cmsg newgroup
(il messaggio di creazione di un nuovo gruppo), e sono presenti nel file
checkgroups http://www.news.nic.it/checkgroups.txt cioè un file speciale
di testo che elenca tutti i gruppi di una gerarchia (it.*, nell'esempio)
e all'occorrenza serve anche ai newsadmin per allineare i loro server.
Nome e titolo del gruppo descrivono sommariamente quello di cui si deve
parlare in un newsgroup, mentre il manifesto definisce l'ambito e lo
scopo del gruppo, e dovrebbe indicare cosa è considerato accettabile o
meno.
Non è mai stata creata una procedura ufficiale di modifica del manifesto
perché sostanzialmente è inutile; ci sono pareri su questo anche nelle
Big-8, http://tokak.us/big8/articles/c/h/a/Charters.html dove è spiegato
meglio quello che dicevo sopra ("non c'è modo di far rispettare il
,-----------
|For an unmoderated newsgroup, what's the point? It's peer pressure that
|"enforces" the charter for an unmoderated group, whether there's a
|formal charter-management system or not. Why put a system in place to
|keep up with charters when they really don't mean anything? The people
|who tend to flaunt charters are not the folks who will carefully check
|the text of a charter that's maintained in a repository. Changing the
|charter, even if such a change were carefully recorded in a publicly
|available system, would have no effect on the actual operation of the
|newsgroup. In fact, it might fuel the netcop activity in the group.
`-----------
Tornando a noi: volendo, si può proporre al GCN un manifesto sensato e
legittimo, magari dopo averlo discusso con gli abituali frequentatori
del newsgroup. Non serve alcuna votazione.
Parere personale: per un'operazione di questo genere bisogna saper
scegliere il modo e il momento migliore, come è anche importante "da
chi" arriva la proposta.
Se non e' prevista una 1) CFV (votazione), vedo solo due altre
alternative:

2) Decide di imperio il GCN

3) Si decide per "consenso" ed il GCN graziosamente accoglie.

Ma: chiaramente in una decisione per "consenso" decidono i piu'
"vociferanti" e visto che nove su dieci hanno espresso un accanimento
personale nei miei confronti, mi pare pacifico che solo per "ragioni
personali" (essendo il tipo di persona per come si mostrano) non
accetterebbero neanche di "toccare con le pinze" una mia proposta.

Ed in ogni caso hanno chiaramente affermato che non vogliono che si
tocchi il manifesto attuale. Punto e stop. Gli altri, vista la
brutalita' con cui hanno replicato a chi ha provato, non dico a
prendere posizione "dal mio lato", ma anche solo a "mediare", mi
pare sia logico che si tengano a distanza (e non gliene voglio).

Sospetto anche una ragione: si trovano bene con l'attuale situazione,
potendo usare il manifesto esistente (come hanno fatto e fanno non
raramente) per "bastonare" chi gli e' antipatico.

Purtroppo non ci sono piu' le persone "solide" di una volta (brusche,
la mia prima entrata e' stata severamente rimbeccata, ma civili, che mai
si sono messe ad insultare e tanto meno a diffamare - di ben altra
caratura di coloro che oggi fanno da poliziotti di ihfdt: veri e propri
bulli della rete, dall'insulto facile, consci che oggi il sistema
giudiziario e' sfasciato, un segno dei tempi ?)

Quindi, il messaggio e' chiaro, se non vale l'opzione 1), mancando
interesse per l'opzione 2), e visto il momento per l'opzione 3)
non se ne fa nulla.
Post by Sleepers
Sull'utilità finale (reale) di tutto il processo ho già detto.
Come al solito stai facendo confusione; *molta* confusione, per essere
precisi, mischiando e raffazzonando qua e là procedure e concetti di
àmbiti differenti
Sono concetti basilari in qualsiasi assemblea democratica: chiunque
puo' presentare richieste, ma deve farsene carico, in compenso,
essendone l'autore, ha anche un diritto di prelazione sui contenuti.
Ovviamente chi non e' d'accordo puo' presentare richieste alternative,
e farne il suo ciclo.
it.* non è una democrazia, ma sorvoliamo.
Hai portato delle tesi (forse valide all'esterno) estendendole e dando
per scontato che valessero in una realtà differente (che non conosci, ma
di cui ti ostini a discettare).
Ho applicato per analogia il procedimento della creazione di un gruppo,
leggendo il manifesto.
Post by Sleepers
la cosa mi dà invero fastidio).
Non ne ha ragione. Se rilegge non c'era alcuna implicazione ad avalli o
altro del GCN o della sua persona.
Non in quel senso: mica me la prendo quando danno addosso a me o al GCN,
fa parte del gioco :-)
Se rileggi, mi riferivo al fatto che diffondi informazioni errate
|Come al solito stai facendo confusione; *molta* confusione [...]
|e quando si parla di Usenet e di it.* la cosa mi dà invero fastidio.
Non ho scritto nulla che possa avere confuso qualcuno sul funzionamento
di Usenet. Ed in quanto ad it.*, non c'e' danno, visto che il mio non e'
un caso raro di richiesta, ma bensi' "unico" (ultimamente, quale e'
stata l'ultima volta che avete creato un gruppo dietro RFD ? anche se
citare che i manifesti non li cambiate ?).
Quindi non e' che, dietro la mia "interpretazione" ora si accodano
migliaia, ma neanche centinaia, di richieste per cui dovra' perdere
tempo a dare smentite od altro. Per cui, confessi, sono altre le ragioni
del suo "fastidio" (e non pretendo di averle indovinate, brancolo nel
buio totale).

Anzi, se ora c'e' una canovaccio per chi arriva dopo, e' merito della
sua risposta "strappata" con le pinze dagli eventi avviati dal sottoscritto.

Anticipo una eventuale domanda: ma perche' non hai chiesto prima al GCN?
Perche', seppure ho dimenticato la sua risposta sopra, mi ricordo
benissimo la frustrazione generale da "trattamento da muro di gomma" per
la creazione, anni prima, del gruppo it.discussioni.energia (a dire
la verita' dovuto ad una attesa senza fine di risposta nel gruppo
it-alt.* [ex-free] che mi era stato fatto credere essere piu' facile -
in realta' alla fine e' stato piu' complicato, ma ha dato risultato,
voi, il GCN ...).

Almeno ora abbiamo istruzioni esplicite su come non si fa.
Post by Sleepers
Non esiste un patentino per fare delle FAQ
Verissimo; però, ecco, almeno, scriverle giuste... :-)
Bhe', se inventate le votazioni dei manifesti, si possono recuperare :-)
Post by Sleepers
L'amministratore di AIOE sta di fatto "moderando" tutta la gerarchia
"it." che sta ospitando perche' sta operando scelte che spettano ai
moderatori.
No.
L'admin di Aioe.org sta semplicemente applicando la *sua* policy sul
*suo* server; se agli user di Aioe.org sta bene così continueranno ad
usare quel servizio, viceversa possono cambiarlo.
Come vuole, ma questa "policy" va oltre il blocco dei "molesti", ma
entra nel merito dei contenuti "ideologici".
Certo lo puo' fare, ma qualcuno afferma che il fornitore di un servizio
di comunicazioni (trasferimento di informazioni) dovrebbe essere per
quanto possibile "neutrale".

A meno che di volere concedere che il servizio operato da AIOE e' un
forum (limitato al suo server) che opera ricevendo il flusso da Usenet
e poi modificandolo a suo (e dei suoi fruitori) uso e consumo. E questo
utilizzando il protocollo Usenet (quindi in modo abbastanza fluido, come
meccanismo). La fa anche qualcuno sul web.
Potra' soprendervi (dai commenti che mi date), ma non ho nulla da
obbiettare, se tale e' l'intenzione palese.
Pero', ritengo che sia giusto pero' informare di questo. Sul web e'
chiaro per chi capisce cosa e' Usenet, che quello e' un forum o un blog
ed il fruitore trae le sue conclusioni (come quello che ci sia una
probabile filtraggio, etc.) e per chi non capisce cosa e' Usenet,
probabilmente non farebbe grande differenza.

Ma e' la prima volta che sento di un server che in accesso via Usenet,
seleziona in base ai contenuti, filtrando cio' che arriva anche da
"fuori" dal suo server, o, e questo e' peggio, sulle persone, "su
richiesta di un gruppo di suoi fruitori", per pure ragioni di antipatia
personale (quella dell'OT e' una scusa, peraltro provocata ad arte con
"sfida" ripetute; le ragioni sono altre - uno che tiene testa ai troll
che hanno preso "possesso" di ihfdt - un "gruppetto" dentro il "gruppo",
che "tollerano" o si divertono sugli altri, che in apparenza dovrebbero
difendere il gruppo dai "troll", ma che in realta' lo tiranneggiano,
beccando qualche partecipante qui e la', come si vede nei peggiori film
di serie C, evitando solo la piccola elite rimasta di quella che una
volta era l'identita' del gruppo - altrimenti gli altri, le vittime
potenziali, si volatilizzerebbero). E pure questo e' un segno dei tempi.
Post by Sleepers
E sì, ogni admin è signore e padrone delle sue macchine, e
sostanzialmente ci fa quello che vuole.
Certo, ma c'e' qualche vincolo quando si offre al pubblico un servizio.
Anche il barista e' padrone del suo bar ... pero' non puo' "fare quello
che vuole". Qualche cosa che "non vuole fare" gli tocca fare, ogni
tanto.

Nel caso in questione, piu' che regole "scritte" si tratta di una
tradizione di Usenet (non sempre rispettata, sia chiaro, vedi
vicenda Scientology): quella del "free-speech".
Diciamo che e' un imperio "morale" o "etico", quindi l'admin puo' anche
fregarsene.
Post by Sleepers
Normalmente l'amministratore di un server si limita, ad
esempio. a "tagliare fuori" solo spammer commerciali e seriali, oltre a
server problematici da cui possono arrivare a raffica messaggi
distruttivi del funzionamento dei gruppi da parte di personaggi che
continuano a cambiare identita'.
Sono scelte personali, non regole.
Ma c'e' anche una "tradizione" morale.
Post by Sleepers
Ci sono newsadmin coscienziosi (con vari livelli di coscienziosità), ma
pure altri che non amministrano un bel niente e tengono server (anche
grossi e molto conosciuti) malconfigurati che accettano e veicolano
spazzatura.
C'e' l'estremo opposto, e' vero, che se ne frega.
Invece una persona come l'admin di AIEO puo' essere molto preziosa.
Specialmente se riesce a mantenere una posizione di neutralita'.
(sia chiaro: non ha obbligo ad essere neutrale, e' solo una scelta
"etica")
Post by Sleepers
Inoltre, l'amministratore di un server puo' essere richiamato da terze
parti a vigilare sull'operato di alcuni suoi "fruitori" che usino
il suo "servizio" per "postare" (quindi immettere) messaggi che
siano in violazione del codice penale (insulti e diffamazione).
E anche questo punto è tutto da discutere (non qui: se proprio ci tieni
apri un thread su it.diritto.internet): mai sentito parlare della
sentenza Mailgate?
http://www.peacelink.it/diritto/a/2263.html
Mi scusi, ma mi rendo conto solo ora che il "puo'" usato da me, nel
significato inglese (di "potere") e' stato equivocato come sinonimo di
"legittimato" (a chiedere) nel linguaggio giuridico italiano.

Parafrasi: e' possibile che terze parti "reclamino" verso
l'amministratore di un server a vigilare sull'operato di alcuni suoi
"fruitori" che usino il suo "servizio" per "postare" (quindi immettere)
messaggi che siano in violazione del codice penale (insulti e diffamazione).

Quindi, sempre nell'ambito di "non obbligo", l'admin "per quieto
vivere", si puo' comprendere che ottemperi. Nonostante la sentenza
che ha citato (che non basta se l'altra parte si impunta e si va a
processo).
Post by Sleepers
L'amministratoer di AIOE e' andato oltre, arrivando a "filtrare" anche
messaggi che violano il codice penale provenienti da altri server
[...]
ho qualche perplessita', perche' crea un precedente che "carica un
onere" secondo me improponibile sugli amministratori di Usenet
Precedente di che? sono scelte mirate dell'admin sul proprio server,
quali ripercussioni vuoi che abbiano nel mondo?
La rimando alla sentenza che ha citato, che appunto indica che la legge
prevede che l'amministratore possa restare "neutrale" anche quando si
tratta di reati su querela ...
Post by Sleepers
Ma poi l'amministratore di AIOE e' andato oltre, e sta anche operando
una verifica sui contenuti dei messaggi e "bloccando" qualsiasi
messaggio secondi i criteri che userebbe un moderatore. Solo che
l'amministratore di AIOE non e' stato eletto moderatore.
L'admin di Aioe.org ha il pieno potere sui suoi server, ne decide le
regole, i terms-of-use e anche i criteri di gestione.
Certo, ma eticamente che si "attivi" (quindi dedicano tempo) per fare un
atto che viola la "neutralita'" ... bhe' ... veda lei.
Post by Sleepers
Se un oggetto ti appartiene e lo lasci usare ad altri mica devi farti
eleggere moderatore per dare delle regole di utilizzo.
Vedo che dovremo farci promotori di una legge che imponga la neutralita'
su chi trasferisce "flussi di informazione" e quando si applichi. In
realta' dovrebbe bastare il buonsenso ovvero un minimo di senso etico
per non farsi coinvolgere in misure censorie.
Ma se in Italia occorre una legge anche per allacciarsi le scarpe,
facciamola.
Peccato: perche' l'autoregolamentazione e' piu' flessibile.
Le leggi tendono ad ingessarsi o ad esporsi ad abusi.
Post by Sleepers
Vale anche al di fuori della rete e dei server: se vuoi ti presto la mia
idropulitrice, ma esigo che la usi secondo le mie indicazioni; se non ti
aggrada chiedi in prestito quella del mio vicino, che magari ti impone
meno restrizioni.
Cioe', secondo lei, tutta la legislazione "specifica" sulla stampa e
l'editoria e che quindi non si applica sul servizio noleggi dei Brico o
Leroy Merlin, si possono cestinare, perche' "chi e' il proprietario
della idropulitrice decide come usarla" e quindi perche' proteggere il
diritto all'informazione ?

E' serio ? (non vedo faccine ...)
Post by Sleepers
ha esteso questo controllo anche ai contenuti che arrivino da altri server
"in base ai contenuti". Anzi, e' arrivato a bloccare qualsiasi messaggio
arrivi su Usenet (non originante dal suo server, ma ricevuto dalle rete)
di alcuni nominativi (non so se in base all'indirizzo di posta
elettronica o direttamente in base ai nick e nomi usati).
Sono scelte sue, implementate su server che gli appartengono.
E quindi?
Vedi sopra. Una macchina tipografica (che ha un proprietario) ed un
giornale sono la stessa cosa ?
Io, proprietario della macchina tipografica, dico come usarla, ma temo
che l'editore di un giornale non goda della stessa liberta' "totale",
qualche vincolo e regola in piu', quando si tratta di quella cosa
"impalpabile" che sono le idee, nel nome di un "superiore interesse
pubblico", esiste. Almeno si spera, altrimenti perche' protestare se un
sig.Berlusconi sale al governo mantendendo la posizione di "capo di
Mediaset" (cosa che non ha potuto fare) ?
Dopotutto Mediaset e sua e puo' fare e decidere quali notizie
pubblicare e chi censurare.
O no ?
Post by Sleepers
L'argomentazione e' stata che queste persone hanno violato il manifesto
di it.hobby.fai-da-te e la sanzione e' stata di essere non solo bloccati
[...] in it.hobby.fai-da-te, ma pare, in tutta la gerarchia (quindi di
fatto l'amministratore di AIOE si e' dato una posizione da super-moderatore).
Ha solo ridefinito i criteri di utilizzo del suo server escludendo
alcune tipologie di user; avrà avuto i suoi motivi e sarà arrivato a
questa decisione seguendo un ragionamento, in base a fattori che
immagino abbia valutato.
L'argomentazione e' stata: "Hai violato il manifesto impestando di OT."
Non e' il tipico compito di un moderatore ?
Post by Sleepers
Ogni admin, se vuoi, è di fatto un super-moderatore sulle sue macchine;
sul mio newsserver-giocattolo aziendale, anni fa, rendevo disponibili ai
miei user solo una manciata di gruppi di it.* (quelli più attinenti al
lavoro di allora), e pure in read-only.
A tale proposito non avrei proprio avuto nessun rilievo da muovere.
Ma se lei, prima di mettere in rete, cancellasse preventivamente
dagli archivi tutti i miei messaggi (o quelli di un altra persona,
che non sia uno spammer o violi il codice penale), avrei avuto da
ridire. Lei avrebbe il diritto a farlo. Io di protestare.
E la comunita' di giudicare. Poi ognuno si porta a casa i suoi stracci.
Post by Sleepers
Questa e' la ragione per cui il manifesto di it.hobby.fai-da-te ha
una tale importanza. Infatti, quello attuale e' cronicamente e
costantemente violato (mi riferisco ai messaggi off-topic) e la risposta
a chi protesta e' un sibillino: "Ma devi *capire* cosa si puo' postare".
Vedi all'inizio: "non c'è modo di far rispettare il charter in un
newsgroup non moderato"
Pero' toglierebbe l'argomento "formale" per l'espulsione di alcuni.
Se poi dietro c'e' altro, e l'admin fa ugualmente l'oscuramento, almeno
dovrebbe dirlo: "Perche' lo voglio io" e tutto lo saprebbero.

Se gli argomenti IT vengono "allargati", i veri OT saltano piu'
facilmente fuori, e nel contempo i novellini capiscono piu'
facilmente come funziona il gruppo e quindi restarci (non sono pochi
quelli che visto l'andazzo, poi scappano).
Post by Sleepers
Io lo trovo inaccettabile, perche' significa assegnare una totale
discrezionalita' interpretativa a chi ha in mano i "pulsanti".
Certo che funziona così!
Chi ha in mano i "pulsanti" (cioè i newsadmin) ha il potere, non è una
,-----------
| whoever has the gold, makes the rules.
`-----------
Non ha capito.
Nessuno contesta una regola ovvia: "chi paga, comanda".
Ma almeno chi non stabilisce le regole dei gruppi (questo sono i
manifesti) potrebbe evitare di "alimentare" le ambiguita'.
Post by Sleepers
Vale anche per noi del GCN, sai? un newsadmin ha tutto il diritto di non
onorare un nostro control-msg di creazione/rimozione gruppo; è spiegato
su http://wiki.news.nic.it/AmministrazioneGerarchia .
Il massimo che possiamo fare è contattare l'admin per capire se c'è un
problema di configurazione sul suo server (succede ad esempio con
GoogleGroups e Giganews, che se ne fregano bellamente di sistemare le
loro macchine - ma questi sono problemi loro e dei loro utenti).
Gia', a tale proposito ci siamo gia' scritti riguardo ai gruppi
"zombie" che esistono solo per i clienti (questi si' che sono clienti,
perche' sono pagati) una versione "Usenet" di quello che fa
GoogleGroups, essendo ormai stati gia' cancellati da tutti (o quasi?) i
server italiani/europei. Una situazione "speculare" a quella di AIOE.
Post by Sleepers
Se invece è una scelta voluta non mettiamo becco.
Google ?
Post by Sleepers
BTW, te lo avevo già spiegato un mucchio di tempo fa, non ricordi?
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cm4ibl754vs6vf9i22f5ka8sd8dmf7qvb2h%40posted-at.bofh.it%3E
Certo che me lo ricordo (anche se avevo frainteso le ragioni, ma lei me
le aveva chiarite in quella occasione).
Post by Sleepers
Sono cinque anni che ciclicamente torni alla carica su questi argomenti,
dimostrando ogni volta di non avere assimilato quello che ti viene
spiegato nell'occasione precedente.
Al contrario: dove vede che non avrei assimilato l'argomento ?

Perche' mi da' "dello stupido" ?

Posso dimenticarmi una frase del 2015, ma i concetti generali non me li
dimentico. Non ho replicato ai suoi messaggi del 2012, riepilogando
come da lei descritto solo perche' il galateo chiede di non scrivere
messaggi per semplicemente aderire al messaggio a cui si replica.
Ma quello che lei ha spiegato (e che avevo sperimentato al volo,
mentre replicavo) mi hanno chiarito la faccenda oltre ogni dubbio.

Mi mostri altrimenti, in questo frangente, dove non avrei capito la
faccenda di Giganews di allora ?
Post by Sleepers
Io continuo
"continuo" ?

vuole avviare un flame ?
Post by Sleepers
a rispondere perché colgo l'occasione per divulgare qualche
informazione corretta a chi legge e magari raccoglie delle pillole di
cultura Usenet, ma tra un po' passo direttamente al copia/incolla, sono
sempre le stesse cose
Tiri fuori i messaggi per cui "sempre le stesse cose" ...
Mi sta dipingendo come un idiota.
Post by Sleepers
(a parte la procedura di aggiornamento del
manifesto su cui non hai colpa).
Come e' buono ...
Post by Sleepers
Io non so cosa le hanno raccontato o cosa crede di avere visto, ma
sono certo che nei miei confronti si e' sbagliato (mi riferisco al
tono ... tagliente ? ... di questo suo messaggio).
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare con te;
"continuo" ?
"non avere assimilato" ?

e mi fermo per non dare benzina al flame.
Post by Sleepers
ogni volta che
rispondo mi automodero, cercando di evitare il sarcasmo, le battuttine,
l'ironia, le allusioni eccetera,
Non ci e' riuscito, nonstante l'intenzione declamata.
Post by Sleepers
perché non mi piace trascendere e
attaccare le persone, anche quando scrivono delle bestialità che ci
vorrebbe mezzo vocabolario per dire tutto quello che servirebbe.
E mettiamoci pure "bestialita'".
Bene.
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
Da "anni", come se avesse a che fare con un "recidivo". Su alcune cose
abbiamo posizioni diverse (ma vedo che oggi e' tornato sulle sue
posizioni: prima Giganews era malgestito, oggi concede che potrebbe
essere una loro legittima scelta .... perche' cancellare un gruppo che
puo' continuare ad avere utilizzo ? Certe mode vanno e vengono, magari
in futuro, Usenet torna in voga, e Giganews ha gia' i gruppi pronti
...). Per esempio, non concepisco la necessita' di cancellare un gruppo.
Non ha senso. Potendo restare in archivio per sempre, la sua
cancellazione richiederebbe una elencazione separata, non necessaria.
Certo che per i server che ospitano i messaggi per pochi mesi, significa
risparmiare sulla "lista gruppi" (chissa quanta memoria impegnata ...).
Ma Giganews ed altri, da quando Google ha fatto lo scippo, hanno smesso
di cancellare i messaggi testuali (dal 2001, se non
sbaglio). Cancellare i gruppi dal 2001 in poi per loro sarebbe solo
crearsi un problema per la gestione degli archivi (dovrebbero fare "due
liste" separate ? Quella dei gruppi "vivi" e quella dei "zombie" ?
Oppure, perche' non lasciare tutto come e', cosi', senza fare nulla al
software, i clienti con un clic possono accedere anche ai gruppi defuni,
i cui archivi sono permanenti ?

Voi brontoloni del GCN avete mai considerato l'aspetto dal punto di
vista di un archivio Usenet "permanente" ?

Ed ora, tiri pure fuori i suoi argomenti che io non capirei sempre i
soliti argomenti, etc. (vede che posso anche imparare certi modi di
punzecchiare ...).
Sleepers
2017-05-14 21:10:25 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Secondo lei mi sono preso la briga di fare e scrivere tutto quello, se
me lo fossi ricordato ?
Dove non arriva la memoria (la mia è buona, ma solo su pochissimi
argomenti) sopperisce un piccolo archivio (per chi lo tiene), oppure
Google, oppure un newsserver con una retention molto alta (se lo si
usa).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per non disturbare nessuno mi sono letto tutte le FAQ che vi siete dati
la pena di fare
Bravo :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non ho scritto nulla che possa avere confuso qualcuno sul funzionamento
di Usenet. Ed in quanto ad it.*, non c'e' danno [...] Per cui, confessi,
sono altre le ragioni del suo "fastidio"
Chi ti legge potrebbe pensare che quella serie di domande/risposte siano
giuste; e scrivi talmente tanto che è impossibile starti dietro e
correggerti all'occorrenza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
quale e' stata l'ultima volta che avete creato un gruppo dietro RFD ?
Message-ID: <***@id.news.nic.it>
Subject: [RFD] it.politica.m5s (Moderated)
Date: Wed, 12 Jun 2013 15:33:02 +0000 (UTC)

Stante il basso numero di user su it.*, abbiamo praticamente eliminato
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Non esiste un patentino per fare delle FAQ
Verissimo; però, ecco, almeno, scriverle giuste... :-)
Bhe', se inventate le votazioni dei manifesti, si possono recuperare :-)
LOL! :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
A meno che di volere concedere che il servizio operato da AIOE e' un
forum (limitato al suo server) che opera ricevendo il flusso da Usenet
e poi modificandolo a suo (e dei suoi fruitori) uso e consumo.
Già usare cleanfeed o strumenti simili significa operare delle
modifiche.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Ha solo ridefinito i criteri di utilizzo del suo server escludendo
alcune tipologie di user; avrà avuto i suoi motivi e sarà arrivato a
questa decisione seguendo un ragionamento, in base a fattori che
immagino abbia valutato.
L'argomentazione e' stata: "Hai violato il manifesto impestando di OT."
Non e' il tipico compito di un moderatore ?
Non ho seguito l'accaduto, ne parlo a livello generale.

Se l'admin vuole seguire una policy di un certo tipo (tenere i gruppi
"puliti" per i suoi utenti) prende certe decisioni e applica i criteri
che ritiene più opportuni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Il massimo che possiamo fare è contattare l'admin per capire se c'è un
problema di configurazione sul suo server (succede ad esempio con
GoogleGroups e Giganews, che se ne fregano bellamente di sistemare le
loro macchine - ma questi sono problemi loro e dei loro utenti).
Se invece è una scelta voluta non mettiamo becco.
Google ?
No.
Google per la parte Groups sta nella lista dei cattivi, più che altro
perché non si riesce a parlare con un qualche responsabile.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi mostri altrimenti, in questo frangente, dove non avrei capito la
faccenda di Giganews di allora ?
Su Giganews abbiamo incrociato le tastiere almeno un paio di volte, a
distanza di tempo l'una dall'altra; se ci siamo chiariti mi fa piacere,
possiamo chiudere il capitolo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Da "anni", come se avesse a che fare con un "recidivo". Su alcune cose
abbiamo posizioni diverse (ma vedo che oggi e' tornato sulle sue
posizioni: prima Giganews era malgestito, oggi concede che potrebbe
essere una loro legittima scelta
Secondo me Giganews è malgestito, ma è una sua scelta (le due cose non
si escludono).
Post by Roberto Deboni DMIsr
perche' cancellare un gruppo che puo' continuare ad avere utilizzo ?
,---- [ Message-ID: <***@posted-at.bofh.it> ]
| tutti gli articoli inviati ai newsgroup esistenti solo sul server di
| Giganews non escono da Giganews, cioè NON vengono propagati worldwide.
`----------
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi brontoloni del GCN avete mai considerato l'aspetto dal punto di
vista di un archivio Usenet "permanente" ?
Message-ID: <***@sleepers.it>
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-15 01:49:03 UTC
Permalink
...snip...

Vedo che e' tornato un po' di buon umore,
mi tira su il morale, perche' tutti gli altri con
il muso duro mi stanno rattristando.
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
perche' cancellare un gruppo che puo' continuare ad avere utilizzo ?
| tutti gli articoli inviati ai newsgroup esistenti solo sul server di
| Giganews non escono da Giganews, cioè NON vengono propagati worldwide.
`----------
D'accordo, ha ragione.
In effetti, un gruppo "cancellato" dal GCN diventa di fatto un "forum"
privato dentro i provider che lo mantengano (come fa Giganews) e quindi
con tutti i rischi dei forum (se Giganews chiude, fine del forum).

Pero ...
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi brontoloni del GCN avete mai considerato l'aspetto dal punto di
vista di un archivio Usenet "permanente" ?
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E
Guardi che questo messaggio non e' stato trovato dal servizio howardknight:

"Could not find article: <***@sleepers.it>"

(sicuro che sia un identificativo Usenet ?)

Domanda: come farebbe la gestione di un gruppo cancellato ma di cui
esiste ancora una corposo archivio ?
Sleepers
2017-05-15 22:14:15 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi brontoloni del GCN avete mai considerato l'aspetto dal punto di
vista di un archivio Usenet "permanente" ?
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E
A me lo trova:
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E

Eventualmente il thread è questo:
https://groups.google.com/forum/#!search/I$20nuovi$20newsgroup$20saranno$20indicizzati$20da$20Google/it.news.gcn/V-vCnfvV1k0/48aTUWWimSMJ
Post by Roberto Deboni DMIsr
(sicuro che sia un identificativo Usenet ?)
COUGH COUGH!
È un Message-ID di un mio articolo (senza X-No-Archive: Yes).

Hai provato a buttarlo dentro http://al.howardknight.net/ ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
come farebbe la gestione di un gruppo cancellato ma di cui
esiste ancora una corposo archivio ?
In che senso?
Se intendi "un newsgroup cancellato ma non rimosso su alcuni server, i
quali hanno un expire molto elevato", non la gestirei.

In generale chi vuole si può salvare ciò che ritiene degno e aggiungerlo
al suo archivio personale, anche se in questi casi penso sempre ai tre
assiomi di Spafford (con relativi corollari) riguardo Usenet.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-19 16:40:31 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi brontoloni del GCN avete mai considerato l'aspetto dal punto di
vista di un archivio Usenet "permanente" ?
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cjph2ov.3sg.1%40sleepers.it%3E
Ora funziona anche a me.
Post by Sleepers
https://groups.google.com/forum/#!search/I$20nuovi$20newsgroup$20saranno$20indicizzati$20da$20Google/it.news.gcn/V-vCnfvV1k0/48aTUWWimSMJ
Post by Roberto Deboni DMIsr
(sicuro che sia un identificativo Usenet ?)
COUGH COUGH!
È un Message-ID di un mio articolo (senza X-No-Archive: Yes).
Hai provato a buttarlo dentro http://al.howardknight.net/ ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
come farebbe la gestione di un gruppo cancellato ma di cui
esiste ancora una corposo archivio ?
In che senso?
Se intendi "un newsgroup cancellato ma non rimosso su alcuni server, i
quali hanno un expire molto elevato", non la gestirei.
Il senso e': cosa fare dell'archivio decennale di un gruppo cancellato ?

Ipotesi: l'approccio Giganews e' "non fare niente", cosi' il gruppo
resta accessibile senza fare del software apposito, usando le
funzionalita' di un normale newsreader.
Post by Sleepers
In generale chi vuole si può salvare ciò che ritiene degno e aggiungerlo
al suo archivio personale, anche se in questi casi penso sempre ai tre
assiomi di Spafford (con relativi corollari) riguardo Usenet.
Questo ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Spafford

Se invece si riferisce al pattume, vale per l'attuale.
Nella Usenet antica invece si trovano spunti interessanti,
in genere nei gruppi tecnici. E' vero pero' che molta
informazione nel tempo sta diventando obsoleta (basta pensare
a gruppi di diritto), ma quando si tratta dei "principi", sono
ancora validi.

Tra l'altro, una volta c'era una maggiore tendenza da parte di
chi era veramente esperto a condividere. Oggi invece sono tempi
grami per tutti e non mi riferisco ai soldi ma al fatto che
molto ormai e' brevettato/riservato/segreto.
Sleepers
2017-05-19 22:22:28 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il senso e': cosa fare dell'archivio decennale di un gruppo cancellato ?
Ipotesi: l'approccio Giganews e' "non fare niente", cosi' il gruppo
resta accessibile senza fare del software apposito, usando le
funzionalita' di un normale newsreader.
Lecito, ma nel tempo si aggiungono articoli successivi alla chiusura, e
da quel punto in poi diventa un gruppo privato residente solo su quel
server.

Se parliamo di storico "ufficiale", forse si potrebbe pensare di
archiviare il materiale da qualche parte in un formato fruibile dai vari
newsreader.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
In generale chi vuole si può salvare ciò che ritiene degno e aggiungerlo
al suo archivio personale, anche se in questi casi penso sempre ai tre
assiomi di Spafford (con relativi corollari) riguardo Usenet.
Questo ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Spafford
Sì.
http://spaf.cerias.purdue.edu/quotes.html

Oh, anche io tengo archiviato molto materiale vecchio, più che altro per
nostalgia.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Giacobino a gasolio
2017-05-20 08:59:49 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Oh, anche io tengo archiviato molto materiale vecchio, più che altro per
nostalgia.
Scusa se cambio discorso.

Non trovi assurdo che nel gruppo intitolato "it.news.net-abuse"
fioriscano gli abusi interminabili e maiuscoli dell'anti-barrai?

Voglio dire, sono gruppi di servizio dedicati al buon funzionamento di
quello che sopravvive di Usenet.

Trovarli impestati di spam significa che nessuno li sorveglia, e' come
i ladri che vanno a rubare nella caserma dei carabinieri.
Aioe
2017-05-20 12:20:45 UTC
Permalink
Post by Giacobino a gasolio
Non trovi assurdo che nel gruppo intitolato "it.news.net-abuse"
fioriscano gli abusi interminabili e maiuscoli dell'anti-barrai?
il problema è che it.* è una gerarchia al momento abbandonata, il resto è
una conseguenza di questo. Probabilmente mdi ancora amministra i server e
garantisce (non so se a spese sue o di altri) il funzionamento di bofh.it
però in pratica questa è l'unica attività che ancora residua.
in questa situazione, don camillo, i pazzi di it.discussioni.misteri od i
rompicoglioni di it.news.net-abuse sono *effetti* della completa mancanza
di attività di gestione.
d'altra parte, i componenti del GCN sono *volontari*, non puoi obbligarli
a lavorare *gratis* oggi per rendere il servizio migliore e d'altra parte
magari a questo punto della vita quelle *persone* hanno di meglio da fare
che questo.
poi certo noi parliamo del GCN perché bene o male ancora qualcosa esiste.
Di italia.* s'è perso pure il sito, io non saprei dirti nemmeno chi abbia
le chiavi di quella gerarchia; it.alt.* era partita con tanto entusiasmo,
c'erano *due* gruppi di controllo, una documentazione spettacolare: tutto
morto, pure la pagina del fiag. La vita di quelle persone è andata avanti
e loro se ne sono dimenticati però quei gruppi ormai senza controllo sono
rimasti in carico a chi gestisce i server. Anche questo va considerato.
Sleepers
2017-05-21 21:49:34 UTC
Permalink
Post by Aioe
il problema è che it.* è una gerarchia al momento abbandonata, il resto è
una conseguenza di questo. Probabilmente mdi ancora amministra i server e
garantisce (non so se a spese sue o di altri) il funzionamento di bofh.it
però in pratica questa è l'unica attività che ancora residua.
GOL-PE! GOL-PE! :-)
[no, per carità, che sulla parte tecnica sono ignorante assai]
Post by Aioe
in questa situazione, don camillo, i pazzi di it.discussioni.misteri od i
rompicoglioni di it.news.net-abuse sono *effetti* della completa mancanza
di attività di gestione.
I pazzi e i casi umani ci sono sempre stati; come GCN non possiamo fare
molto, se non segnalare ai vari abuse-desk (quando ci sono e quando
danno retta).
Post by Aioe
Di italia.* s'è perso pure il sito, io non saprei dirti nemmeno chi abbia
le chiavi di quella gerarchia;
Boh anche qui.
Post by Aioe
it.alt.* era partita con tanto entusiasmo,
c'erano *due* gruppi di controllo, una documentazione spettacolare: tutto
morto, pure la pagina del fiag. La vita di quelle persone è andata avanti
e loro se ne sono dimenticati però quei gruppi ormai senza controllo sono
rimasti in carico a chi gestisce i server. Anche questo va considerato.
C'erano dentro Alfredo, Neuro, Benvenuti, ginozar, Emilio Brambilla,
Dmitry... tutti server chiusi :-(

Seguo solo it-alt.comp.software.mozilla che funziona ancora bene, ma non
ho idea di come sia il resto della gerarchia.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Luca
2017-05-22 11:40:27 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Aioe
il problema è che it.* è una gerarchia al momento abbandonata, il resto è
una conseguenza di questo. Probabilmente mdi ancora amministra i server e
garantisce (non so se a spese sue o di altri) il funzionamento di bofh.it
però in pratica questa è l'unica attività che ancora residua.
GOL-PE! GOL-PE! :-)
[no, per carità, che sulla parte tecnica sono ignorante assai]
Alessio, per curiosità ho una domanda, perché dopo tanto tempo sono un
analfabeta di ritorno e non mi ricordo un accidente: c'è un qualche cancelbot
attivo gestito da voialtri su it.*?
--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it
Sleepers
2017-05-22 22:09:40 UTC
Permalink
dopo tanto tempo sono un analfabeta di ritorno e non mi ricordo un accidente
Allora sei in ottima compagnia :-)
c'è un qualche cancelbot attivo gestito da voialtri su it.*?
Diversi anni fa Md disse che "formalmente il GCN non opera alcun
cancelbot", ora onestamente non saprei.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Gabriele - onenet
2017-05-24 10:58:30 UTC
Permalink
Post by Sleepers
dopo tanto tempo sono un analfabeta di ritorno e non mi ricordo un accidente
Allora sei in ottima compagnia :-)
c'è un qualche cancelbot attivo gestito da voialtri su it.*?
Diversi anni fa Md disse che "formalmente il GCN non opera alcun
cancelbot", ora onestamente non saprei.
A memoria di tanti anni fa almeno un cancel-bot era stato attivato.
Anzi ho cercato, uno era contro "solosesso".

Quindi in effetti MdI o chi per lui potrebbe attivarne uno per eliminare i
messaggi diffamatori verso l'avvocato che ben sappiamo.
Sleepers
2017-05-24 20:44:26 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Post by Sleepers
Diversi anni fa Md disse che "formalmente il GCN non opera alcun
cancelbot", ora onestamente non saprei.
A memoria di tanti anni fa almeno un cancel-bot era stato attivato.
Anzi ho cercato, uno era contro "solosesso".
Sì, anche quello di .mau. sui binari e crosspost.

Credo che il "formalmente" di Marco avesse un significato ;-)
Post by Gabriele - onenet
Quindi in effetti MdI o chi per lui potrebbe attivarne uno
Stiamo provando ad evocarlo, ma non si palesa.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Gabriele - onenet
2017-05-25 08:43:38 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Gabriele - onenet
Post by Sleepers
Diversi anni fa Md disse che "formalmente il GCN non opera alcun
cancelbot", ora onestamente non saprei.
A memoria di tanti anni fa almeno un cancel-bot era stato attivato.
Anzi ho cercato, uno era contro "solosesso".
Sì, anche quello di .mau. sui binari e crosspost.
Credo che il "formalmente" di Marco avesse un significato ;-)
Eh ecco, allora c'è speranza.
Post by Sleepers
Post by Gabriele - onenet
Quindi in effetti MdI o chi per lui potrebbe attivarne uno
Stiamo provando ad evocarlo, ma non si palesa.
Scrivigli su Facebook, ormai è sul lato oscuro!
Sleepers
2017-05-25 21:25:18 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Post by Sleepers
Post by Gabriele - onenet
Quindi in effetti MdI o chi per lui potrebbe attivarne uno
Stiamo provando ad evocarlo, ma non si palesa.
Scrivigli su Facebook, ormai è sul lato oscuro!
E-mail ;-)
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
elledi
2017-06-01 12:36:32 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Post by Sleepers
Diversi anni fa Md disse che "formalmente il GCN non opera alcun
cancelbot", ora onestamente non saprei.
Maro'che ricordi, era bellissimo guardare i gruppi di cancel, cancellava
si'.. Paolo dovrebbe avere accesso a quei gruppi.
Post by Gabriele - onenet
A memoria di tanti anni fa almeno un cancel-bot era stato attivato.
Anzi ho cercato, uno era contro "solosesso".
nessuno si ricorda il diluvio di gruppi tipo dark..creati per rompere le
balle ai server?
era ante 2000 ..erano cancel a raffica.
Post by Gabriele - onenet
Quindi in effetti MdI o chi per lui potrebbe attivarne uno per eliminare i
messaggi diffamatori verso l'avvocato che ben sappiamo.
Imho se mi ricordo ancora puo' fare un cancel per un gruppo o per un
post ma per una fila infinita di post non lo so oltretutto quello li
cambia identita' di continuo..
Aioe
2017-06-01 13:50:55 UTC
Permalink
Post by elledi
Maro'che ricordi, era bellissimo guardare i gruppi di cancel, cancellava
si'.. Paolo dovrebbe avere accesso a quei gruppi.
insomma... erano i tempi di hipcrime, delle guerre bestiali fra un tipo
rimasto sconosciuto ed il bot della moderazione di idd, poi è arrivato
prospero pirotti...
Post by elledi
Post by Gabriele - onenet
A memoria di tanti anni fa almeno un cancel-bot era stato attivato.
Anzi ho cercato, uno era contro "solosesso".
nessuno si ricorda il diluvio di gruppi tipo dark..creati per rompere le
balle ai server?
si, il problema erano i server ché gestivano male i messaggi di creazione
dei gruppi, la firma digitale sui messaggi di controllo venne introdotta
a quel tempo
Post by elledi
Imho se mi ricordo ancora puo' fare un cancel per un gruppo o per un
post ma per una fila infinita di post non lo so oltretutto quello li
cambia identita' di continuo..
da me li filtro con *due* regex e pare che bastino, se l'avvocato è
quello di genova accusato di essere un noto pedofilo

ciao elledì... dopo tanto tanto tempo... mi sono ricordato di te :-)
Aioe
2017-05-22 12:28:27 UTC
Permalink
come GCN non possiamo fare molto, se non segnalare ai vari abuse-desk
(quando ci sono e quando danno retta).
volendo, un po' di cose si potrebbero fare.
Si potrebbe inviare una volta al mese un messaggio in ciascun gruppo in
cui gli si dice in sintesi:

--------------
1. Questo è un newsgroup. Se ti servono info vedi
* http://usenet.marco5x.net
* [...]

2. Se un messaggio contiene un abuso rivolgiti all'indirizzo email
contenuto nell'header X-Complaints-To o Injection-Info

3. Se hai dubbi, in caso di abusi, segnalali su it.news.net-abuse
--------------

Ancora, se it.* ha ancora un cancelbot funzionante, si potrebbe pensare
di ricominciare ad usarlo (guarda il thread infinito "Prestiti fa
privati" su it.hobby.elettronica
Sleepers
2017-05-22 22:31:16 UTC
Permalink
guarda il thread infinito "Prestiti fa privati" su it.hobby.elettronica
URGH!

|Complaints-To: groups-***@google.com

Segnalo, ma ho dei dubbi sull'efficacia: ci sono stati casi in passato
dove GGroups ha praticamente chiuso il posting a chiunque:
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Clkauoj%24gvk%241%40dont-email.me%3E
e relativo thread.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-23 00:37:47 UTC
Permalink
Post by Sleepers
guarda il thread infinito "Prestiti fa privati" su it.hobby.elettronica
URGH!
Segnalo, ma ho dei dubbi sull'efficacia: ci sono stati casi in passato
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Clkauoj%24gvk%241%40dont-email.me%3E
e relativo thread.
"I proprietari del gruppo possono fare ricorso ..."

*I proprietari del gruppo* ???

Ma chi lavora da Google, gia' dal 2014, non ha piu' capito cosa
sia Usenet ?
Sleepers
2017-05-23 23:36:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
"I proprietari del gruppo possono fare ricorso ..."
*I proprietari del gruppo* ???
Ma chi lavora da Google, gia' dal 2014, non ha piu' capito cosa
sia Usenet ?
Probabilmente hanno scritto quella frase riferendosi ai "loro" gruppi
privati (quelli creati su GGroups).
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Aioe
2017-05-22 12:31:35 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Boh anche qui.
ma prospero pirotti che fine ha fatto?
Bowlingbpsl
2017-05-23 11:21:26 UTC
Permalink
Post by Aioe
Post by Sleepers
Boh anche qui.
ma prospero pirotti che fine ha fatto?
Lo vuoi chiudere anche tu in una stanza assieme al Deboni, per vedere cosa
ne esce?


Fabrizio (ed i pokemon che fanno uova...) :-D
elledi
2017-06-01 12:24:45 UTC
Permalink
Post by Sleepers
C'erano dentro Alfredo, Neuro, Benvenuti, ginozar, Emilio Brambilla,
Dmitry... tutti server chiusi :-(
fabbrone..?
Dmitry dicono resuscitato ma un giorno si e 20 no,
Ad Alfredo han tolto connettivita' per tenersela in casa ngi e spegnere
la macchina.
Emilio sta sul mailserver di ngi
il suo newsland e' vivo al ping ma morto di fatto.
Ginozar e' passato ai piani alti
Mario sta sempre su cpville lo sento neanche 1 x anno.
Fabbrone e' vivo ma solo per i vecchi utenti e ha portato tutto fuori
(buuuuuliiiing :-)) questo pezzo lo sai tu)
Alla fine in frontiera resta Paolo.

----
in esclusiva per voi da Novella2000
Aioe
2017-06-01 13:54:58 UTC
Permalink
Post by elledi
Dmitry dicono resuscitato ma un giorno si e 20 no,
il dominio x-privat non è più suo, l'ultima volta che ne ho avuto notizie
era felicemente sposato e con due castorini
Post by elledi
Alla fine in frontiera resta Paolo.
grazie :-)
Sleepers
2017-06-01 20:11:31 UTC
Permalink
Post by Aioe
il dominio x-privat non è più suo, l'ultima volta che ne ho avuto notizie
era felicemente sposato e con due castorini
AAAWWWWWWW! :-))))
Post by Aioe
Alla fine in frontiera resta Paolo.
:-)
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Sleepers
2017-06-01 20:10:09 UTC
Permalink
Post by elledi
Post by Sleepers
C'erano dentro Alfredo, Neuro, Benvenuti, ginozar, Emilio Brambilla,
Dmitry... tutti server chiusi :-(
fabbrone..?
Anche servidellagleba, sì.
Post by elledi
Fabbrone e' vivo ma solo per i vecchi utenti e ha portato tutto fuori
(buuuuuliiiing :-)) questo pezzo lo sai tu)
^^^^^^^^^^^^^
Ci ho messo un po' a capire ---> Bowlingbpls :-)
Post by elledi
in esclusiva per voi da Novella2000
ROTFL!
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Bowlingbpsl
2017-06-05 18:56:02 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by elledi
(buuuuuliiiing :-)) questo pezzo lo sai tu)
^^^^^^^^^^^^^
Ci ho messo un po' a capire ---> Bowlingbpls :-)
E' che non sai che noi italiani, pronunciamo "buling", ottenendo l'effetto
di scrivere "booling", che e' sbagliato.
Ma PROVA a dire "bo'lin" e NESSUNO capira' un kaiser.
E' anche necessario un "pippone" degno di Debby, quando devi dire l'email
a voce.
(e c'e' sempre qualcuno che, comunque, scazza!)
Post by Sleepers
Post by elledi
in esclusiva per voi da Novella2000
ROTFL!
BTW: casco dalle nuvole.


Fabrizio

Bowlingbpsl
2017-06-05 18:53:45 UTC
Permalink
Post by elledi
Fabbrone e' vivo ma solo per i vecchi utenti e ha portato tutto fuori
(buuuuuliiiing :-)) questo pezzo lo sai tu)
Confesso di no (e leggo per caso): sto in effetti cercando il mio omonimo
per supplicarlo di agganciare due NG in croce.
Nel NG di assistenza, rimbalzo come la particella di sodio.
Post by elledi
Alla fine in frontiera resta Paolo.
<3


Fabrizio
Aioe
2017-05-20 12:03:26 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Se parliamo di storico "ufficiale", forse si potrebbe pensare di
archiviare il materiale da qualche parte in un formato fruibile dai vari
newsreader.
per chiudere l'accesso in scrittura ad un gruppo senza al contempo
cancellarlo, basta marcarlo come "n" (dove "m" è moderato e "y" è ad
accesso libero)
la procedura è la stessa che utilizzeresti per renderne uno moderato (un
control message firmato in digitale con la chiave del GCN)

ps... per l'archivio... dipende dal numero di messaggi di cui parliamo.
Se lo spool non compresso è sotto il terabyte, si può usare inn2 stesso
Sleepers
2017-05-21 21:52:39 UTC
Permalink
Post by Aioe
per chiudere l'accesso in scrittura ad un gruppo senza al contempo
cancellarlo, basta marcarlo come "n"
Grazie, non lo ricordavo; o forse non lo sapevo proprio :-)
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-20 15:11:28 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il senso e': cosa fare dell'archivio decennale di un gruppo cancellato ?
Ipotesi: l'approccio Giganews e' "non fare niente", cosi' il gruppo
resta accessibile senza fare del software apposito, usando le
funzionalita' di un normale newsreader.
Lecito, ma nel tempo si aggiungono articoli successivi alla chiusura, e
da quel punto in poi diventa un gruppo privato residente solo su quel
server.
Vero.
Post by Sleepers
Se parliamo di storico "ufficiale", forse si potrebbe pensare di
archiviare il materiale da qualche parte in un formato fruibile dai vari
newsreader.
Cioe', come funzionerebbe dal punto di vista del "utente" ?
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
In generale chi vuole si può salvare ciò che ritiene degno e aggiungerlo
al suo archivio personale, anche se in questi casi penso sempre ai tre
assiomi di Spafford (con relativi corollari) riguardo Usenet.
Questo ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Spafford
Sì.
http://spaf.cerias.purdue.edu/quotes.html
"The current network is full of inaccurate, misleading, and biased
information that often crowds out the valid information."

Se fosse tutta informazione accurata, precisa e imparziale sarebbe
troppo facile.
Post by Sleepers
Oh, anche io tengo archiviato molto materiale vecchio, più che altro per
nostalgia.
Ma anche i papiri della biblioteca di Alessandria ... :-)
Sleepers
2017-05-21 21:58:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Se parliamo di storico "ufficiale", forse si potrebbe pensare di
archiviare il materiale da qualche parte in un formato fruibile dai vari
newsreader.
Cioe', come funzionerebbe dal punto di vista del "utente" ?
Ad esempio potrei mettere da qualche parte i file che ho archiviato di
it.gruppo.a-caso; se tu avessi Agent (li ho salvati con questo
newsreader) li potresti aprire senza troppi problemi (in realtà occorre
lavorarci un po'), mantenendo l'indentazione dei thread.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-23 01:00:17 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
Se parliamo di storico "ufficiale", forse si potrebbe pensare di
archiviare il materiale da qualche parte in un formato fruibile dai vari
newsreader.
Cioe', come funzionerebbe dal punto di vista del "utente" ?
Ad esempio potrei mettere da qualche parte i file che ho archiviato di
it.gruppo.a-caso; se tu avessi Agent (li ho salvati con questo
newsreader) li potresti aprire senza troppi problemi (in realtà occorre
lavorarci un po'), mantenendo l'indentazione dei thread.
Ehm ... continuo ad apprezzare la semplicita' ed ovvieta' della
soluzione "Giganews" (e non credo che siano svogliati, solo che hanno
archivi a gogo' di gruppi cancellati).

Del resto Giganews nel avere gruppi che funzionano solo tra suoi
partecipanti, non e' certamente peggio di Google.

----------------------------------------------------------------

Non mi ricordo se glielo ho gia' chiesto (allora basta che mi dia
il MID della sua replica), ma che vantaggio c'e' nel cancellare
un gruppo ? Risparmio di memoria degli indici dei gruppi ?
Ma e' tale il sovraccarico ?

Alcuni scrivono "e' una opera di pulizia" ...

Ma in che senso ? Quello di complicare l'accesso ai ricordi ?

Per esempio, il gruppo:

it.scienza.medicina.tumori

era stato annunciato gia' dal 2014 come essere da cancellare

perche' "senza traffico".
Da questo mese e' stato "demoderato" e se il traffico non
riprende, si ventila l'opzione:

"chiedere al GCN la sua soppressione"

Ma perche' ? L'argomento e' superato ? Non mi sembra.
Sleepers
2017-05-23 23:33:02 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non mi ricordo se glielo ho gia' chiesto (allora basta che mi dia
il MID della sua replica), ma che vantaggio c'e' nel cancellare
un gruppo ?
La qualità della gerarchia (per chi gestisce uno steering-group).

Ci sono molti newsgroup abbandonati e deserti, a cui fanno da
contraltare una quindicina di "grandi gruppi" con un traffico
giornaliero superiore a 100 articoli (talvolta con punte di quasi 1000
articoli al giorno); in generale, alcuni newsgroup sono diventati
bacheche/blog di siti e newsletter monopolizzati da una o due persone,
in altri compaiono solo messaggi singoli e non si sviluppano thread
perché nessuno legge o risponde, mentre altri ancora hanno perso
totalmente il topic oppure sono invasi dallo spam.

I gruppi vuoti sono inutili; quelli che contengono solo rumore veicolano
spazzatura in giro per il mondo.

Se la mole degli articoli "sani" fosse maggiormente distribuita secondo
la tassonomia tematica della gerarchia ne beneficerebbero tutti, si
eviterebbero dispersioni e si invoglierebbero gli user (vecchi e nuovi)
a raccogliersi nei gruppi rimanenti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Risparmio di memoria degli indici dei gruppi?
Chi gestisce i server può risponderti meglio:
Message-ID: <o5ni4o$1a6c$***@gioia.aioe.org>

È il primo che mi è venuto in mente, magari anche altri newsadmin ti
risponderanno con il loro punto di vista.
Post by Roberto Deboni DMIsr
it.scienza.medicina.tumori
era stato annunciato gia' dal 2014 come essere da cancellare
perche' "senza traffico".
Annunciato da chi?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Da questo mese e' stato "demoderato"
Cosa caz...pita stai dicendo?

C:\Users\Alessio>telnet news.eternal-september.org 119

200 news.eternal-september.org InterNetNews NNRP server INN 2.7.0
(20170224 snap shot) ready (posting ok)
.
authinfo user ***
381 Enter password
authinfo pass ***
281 Authentication succeeded
list active it.scienza.medicina.tumori
215 Newsgroups in form "group high low status"
it.scienza.medicina.tumori 0000000138 0000000136 m
.
quit
205 Bye!
Post by Roberto Deboni DMIsr
"chiedere al GCN la sua soppressione"
Chi e dove lo dice?
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-24 02:36:33 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non mi ricordo se glielo ho gia' chiesto (allora basta che mi dia
il MID della sua replica), ma che vantaggio c'e' nel cancellare
un gruppo ?
La qualità della gerarchia (per chi gestisce uno steering-group).
Ci sono molti newsgroup abbandonati e deserti, a cui fanno da
contraltare una quindicina di "grandi gruppi" con un traffico
giornaliero superiore a 100 articoli (talvolta con punte di quasi 1000
articoli al giorno); in generale, alcuni newsgroup sono diventati
bacheche/blog di siti e newsletter monopolizzati da una o due persone,
in altri compaiono solo messaggi singoli e non si sviluppano thread
perché nessuno legge o risponde, mentre altri ancora hanno perso
totalmente il topic oppure sono invasi dallo spam.
I gruppi vuoti sono inutili; quelli che contengono solo rumore veicolano
spazzatura in giro per il mondo.
Se la mole degli articoli "sani" fosse maggiormente distribuita secondo
la tassonomia tematica della gerarchia ne beneficerebbero tutti, si
eviterebbero dispersioni e si invoglierebbero gli user (vecchi e nuovi)
a raccogliersi nei gruppi rimanenti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Risparmio di memoria degli indici dei gruppi?
"il dispendio di risorse è nullo però è comunque sgradevole e dà
l'impressione che la gerarchia sia abbandonata, come nei fatti
probabilmente è anche"

"dispendio di risorse e' nullo"

ed

"impressione ... abbandono"

Insomma e' tutto per uno sfizio estetico ?
Deprimente.

Sara la mia filosofia da "enciclopedista", ma fa orrore.
Post by Sleepers
È il primo che mi è venuto in mente, magari anche altri newsadmin ti
risponderanno con il loro punto di vista.
Post by Roberto Deboni DMIsr
it.scienza.medicina.tumori
era stato annunciato gia' dal 2014 come essere da cancellare
perche' "senza traffico".
Annunciato da chi?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Da questo mese e' stato "demoderato"
Cosa caz...pita stai dicendo?
C:\Users\Alessio>telnet news.eternal-september.org 119
200 news.eternal-september.org InterNetNews NNRP server INN 2.7.0
(20170224 snap shot) ready (posting ok)
.
authinfo user ***
381 Enter password
authinfo pass ***
281 Authentication succeeded
list active it.scienza.medicina.tumori
215 Newsgroups in form "group high low status"
it.scienza.medicina.tumori 0000000138 0000000136 m
.
quit
205 Bye!
Si riferisce alla piccola "m" in fondo all'ultima riga
della risposta ?

"Il team di moderazione ha pertanto deciso di de-moderare
temporaneamente ISMT e dal maggio 2017 qualunque messaggio inviato al
gruppo verra' automaticamente approvato senza alcun controllo da parte
di un moderatore;"

Suvvia, un po' di flessibilita' (e sarebbe facile controllare)!
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
"chiedere al GCN la sua soppressione"
Chi e dove lo dice?
Lo scrive un tale gianfranco b. nel gruppo in questione.
Sleepers
2017-05-24 20:56:20 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sleepers
it.scienza.medicina.tumori 0000000138 0000000136 m
Si riferisce alla piccola "m" in fondo
Sì (e se aumenti la dimensione del font diventa più grossa ^__^).
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Il team di moderazione ha pertanto deciso di de-moderare
temporaneamente ISMT e dal maggio 2017 qualunque messaggio inviato al
gruppo verra' automaticamente approvato senza alcun controllo da parte
di un moderatore;"
Ah, ho capito: i moderatori hanno impostato il robomoderatore su "pilota
automatico".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Suvvia, un po' di flessibilita' (e sarebbe facile controllare)!
Lo scrive un tale gianfranco b. nel gruppo in questione.
Ops!
Effettivamente...
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
elledi
2017-06-01 12:36:55 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lo scrive un tale gianfranco b. nel gruppo in questione.
Ops!
Effettivamente...
per quel che so mi ha chiesto la stringa x mettere tutti in white
riservandosi di tornare a moderare se fosse il caso e, dopo un
interregno se non succede nulla, procedere a chiedere la chiusura.
Si sperava passasse ignorato onde non far affluire deficienti in vena di
minelli e donne nude.
Pero' sti flussi di informazioni coram populo non e' che siano tanto
igienici eh...(v. cancel) ;-)
elledi
2017-05-12 07:26:42 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-12 11:34:19 UTC
Permalink
Post by elledi
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
Sono curioso: lo sa di avere violato il galateo di Usenet (netiquette) ?
Gabriele - onenet
2017-05-13 09:49:04 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by elledi
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
Sono curioso: lo sa di avere violato il galateo di Usenet (netiquette) ?
Sono curioso: indichi un riferimento preciso. La prego inoltre di non rispondere
scrivendo un tema come al suo solito.
Lei è il primo ad andare molto spesso OT, tanto per dirne una.
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-13 13:46:25 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by elledi
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
Sono curioso: lo sa di avere violato il galateo di Usenet (netiquette) ?
Prima di replicare, voglio chiarire che non e' mia intenzione di
cominciare a fare la maestrina dalla penna rossa o il
moralizzatore, bensi', stante una situazione in corso che ha
portato al mio totale oscuramento su *tutta* la gerarchia nazionale
(= "ergastolo" ?) da parte del provider con il piu' numeroso
seguito di utenti nazionali, ma sto cercando di evidenziare un
rapporto tra la presunta gravita' di cio' di cui sono imputato e
l'andazzo generale di comportamento di coloro che in flusso continuo
mi attaccano (seppure in modo sottile ed apparentemente educato,
come il messaggio a cui ho replicato imputandolo di una violazione).
Una volta "segnato" un certo numeri di punti, smettero di fare queste
piccole puntualizzazioni (anche se e' ovvio che ogni aggressione
potrebbe contenere nella mia replica un elenco delle violazioni da
parte del postatore)
Post by Gabriele - onenet
Sono curioso: indichi un riferimento preciso.
Facile:

https://tools.ietf.org/html/rfc1855

dal punto 3.1.3

"Avoid posting "Me Too" messages, where content is limited to
agreement with previous posts."

Parafrasi: in Usenet i "like" sono deprecati.

Ed una regola generale che si applica anche ad Usenet e':

"Avoid sending messages or posting articles which are no more than
gratuitous replies to replies."

Se lei si fosse limitato alla domanda fino a qui, questa sarebbe
stata la mia replica. Tutto qui.

Ma lei ha voluto aggiungere quello che, dalle mie parti, quando si scherza,
Post by Gabriele - onenet
La prego inoltre di non
rispondere scrivendo un tema come al suo solito.
Premessa immediata: lei non dovrebbe chiedere/pretendere questo.
Si domandi come mai

http://news.aioe.org/index.php?id=termsofuse

"Each article posted through this server must be smaller than 32KB"

pone un limite di ben 32KB, che equivale, in base all'altro limite
(vedi ancora una volta il primo link che ho fornito qui:

"Limit line length to fewer than 65 characters ..."

[peraltro generalmente disatteso - direi per l'evoluzione della
tecnica]

ad un minimo di 504 righe (se poi ci sono un certo numero di righe
piu' corte, il relativo numero aumenta), di cui circa, fino a,
25-26 righe ovvero 1,2KB sono occupati dalla intestazione, il che fa
come minimo qualcosa intorno alle 480 righe di testo.
Aggiungo un ulteriore tassello:

"Over 100 lines is considered "long"."

Quindi, quello "statuto" originale e storico di Usenet poneva un
vincolo di 100 righe prima di suggerire l'apposizione del tag
[LONG] davanti al titolo. Siamo ben oltre a cio' che "voi"
proponete come limite accettabile per un messaggio. Ed i server
pongono un limite pratico di 480 righe ed oltre (dipende dalla
lunghezza media delle righe). Per riepilogare, ecco i numeri
dimensionali indicativi dei messaggi:

righe da 1 --> 100 (poi [LONG]) --> 480 < limite per messaggio

Voglio completare lo scenario con le dimensioni indicate nel
citato documento per il servizio di "talk" (per capirci, tipo
le "chat") al punto 2.1.2 :

"A good rule of thumb is to write out no more than 70 characters,
and no more than 12 lines (since you're using a split screen)."

Ma guarda, sono i valori che certuni vorrebbero imporci qui
(ovvero un massimo 840 caratteri) ... ma su questa distorsione
delle regole commentero' in coda a questo intervento.

[anticipo solo della ragione di un limite cosi' stretto di una
"chat": si tratta di un servizio in tempo reale e quindi la
persona dall'altra parte e' impegnata con voi nel mentre vi
risponde e quindi non si puo' pretendere che legga un testo
lungo per potere replicare: sarebbe un monopolizzare il suo
tempo, l'equivalente di quelli che partono con monologhi a
quattro occhi, cosa fastidiosa anche, da "lezione noiose in in
aula scolastica; ma questa limitazione non vale per un messaggio
email, il metodo di comunicazione usato da Usenet, perche'
l'interlocutore puo' scegliere i tempi, e se lo vuole, per
"leggere" e poi "replicare"]


Secondo, questa sua frase e' invece un esempio di violazione
generale del galateo, non solo su Usenet.

Ovvero e' quello che dalle mie parti si definisce: un modo
"bastardo" di parlare/scrivere, perche' (volto a ...?) ...
causare proprio quello che chiede di non fare.
[E per favore, non si inalberi inventandosi che le avrei dato
del "bastardo". Ho solo commentato la sua frase, non la sua
persona, che non conosco, visto che e' la prima volta che
la leggo]
Post by Gabriele - onenet
Lei è il primo ad andare molto spesso OT, tanto per dirne una.
Concedo, ma l'OT spesso non e' una automaticamente una violazione
del galateo. Altrimenti ci racconta la sua interpretazione del
perche' e' stato storicamente introdotto il tag [OT] ?

Faccio anche una puntualizzazione sul "molto spesso". Si applica
solo ad un breve periodo recentissimo (e di poche settimane) per
una mia deliberata (ed evidentissima a chi esercita un minimo di
buonafede) provocazione per la questione proprio delle violazioni
del manifesto. Ed e' strana la coincidenza (ma forse e' veramente
solo una coincidenza, della serie - gia' che ci siamo ...) che il
mio oscuramento e' coinciso con un repulisti generale della Usenet
sul provider AIOE, quello che mi ha totalmente bannato, su tutta
la gerarchia italiana. Quindi potrebbe anche venire il dubbio che
se i gruppi oggi sono migliorati molto (almeno per chi passa
da AIOE) che un po' di merito e' anche dovuto alla mia
provocazione.

Aggiungo che l'OT e' talmente tollerato, che l'elemento primario
su cui si basa, ovvero il manifesto del gruppo (altrimenti la
definizione di "fuori dal contesto" proprio non esiste) e'
considerato trascurabile.
Ha letto la replica di Sleeper ? Ecco un estratto delle sue frasi
(e spero che non si perda troppo del contesto in cui sono inserite):


"non c'è modo di far rispettare il charter [ndr: sarebbe il
manifesto] in un newsgroup non moderato"

[in realta' l'amministratore di AIOE ha provato che e' possibile,
pero' a costo di violare il "principio di neutralita'" che, a mio
parere (e forse non e' solo mio ...) dovrebbe valere per qualsiasi
fornitore dei servizi sottostanti qualsiasi forma di comunicazione;
ad esempio: se, a prescindere dalla violazione dei contenuti - che
e' un altro discorso -, se Poste Italiane aprisse le lettere per
decidere quali siano meritevoli di essere inoltrate, mentre
trattiene altre, lo trovereste giusto ? E se Poste Italiane
restituisce il pagamento o lo respinge all'origine, nella ipotesi
che il controllo epistolare e' fatto direttamente alla consegna ?]

Sulla mia proposta di rendere il manifesto di it.hobby.fai-da-te
piu' aderente all'uso che il consenso comune fa del gruppo da
almeno un decennio. Sostanzialmente Sleeper replica che e'
"inutile", ed a nome del GCN mi sembra affermare che non c'e'
alcun interesse a modificare i manifesti, anche solo per seguire
una evoluzione in modo costante in una diversa direzione del
gruppo.
Posso capire un no, se tale evoluzione "snaturerebbe" il titolo
del gruppo, ma it.hobby.fai-da-te e' un titolo talmente generico
che anzi si potrebbe scrivere un manifesto talmente generico
(perche' e' solo sulla base del manifesto che certi messaggi sono
indicati come OT) da salvaguardare il 99% dei messaggi attuali
senza uscire dal tema che il titolo del gruppo ispira.

Onestamente quello che lei ed i suoi pari definiscono OT puzza
tanto di un "not like" che un ogni comunita' chiusa facebook ha
il diritto di esprimere. Ed i escludersi vicendevolmente.
Questo non e' lo spirito di Usenet = "free speech".


Considerazione finale: la posizione che, con prepotenza (tra le
vostre file c'e' chi usa metodi pesanti, spesso oltre quanto
concesso dal codice penale), state sostenendo in gruppo di cio'
che sarebbe Usenet nella gerarchia nazionale (come quella della
lunghezza di cio' che e' permesso scrivere) e' una delle ragioni
dietro alla moria dei gruppi Usenet nell'ultimo decennio.
Infatti proponete un tipo di "utilizzo" equivalente a quello di
un ibrido tra un forum ed una chat, ovvero, come nel caso a cui
ho replicato qui, ad un servizio tipo facebook. Peccato che pero'
gli "originali" offrono un servizio con strumenti superiori a cio'
che puo' dare Usenet, e quindi pare ovvio che, se al novellino,
Usenet appare come una specie di forum, alla fine, specie se viene
dal Web, preferisce dirigersi verso i forum(s e facebook(s.
Cioe' e' esacerbato dal fatto che quelli che spiegano cosa e'
(era) Usenet ai nuovi arrivati sono pochi e ma sono pesantemente
attaccati (digitalmente "trucidati" ?) nei loro tentativi di
insegnare cosa Usenet offre di piu' di forum(s e facebook(s.

Avete "sequestrato" Usenet a vostro uso e consumo, ponendo
inaccettabili limiti alla liberta' di espressione. E sia chiaro,
non mi riferisco allo scrivere insultando o in modo petulante o
per provocare le persone nel gruppo, dividerli in fronti e farli
litigare uno con l'altro, imbeccando i punti deboli di ognuno,
cosa che invece non solo permettete, ma che molti del vostro
gruppo (quello di un gruppo che vuole "restringere" in modo
irragionevole il funzionamento di Usenet) anzi si fa partecipe.
Quello non e' un modo di esprimere la liberta' di parola.
E coloro di voi che non si sentono rappresentati in quel modo da
bulli di rapportarsi su Usenet, perche' non prendono le distanze,
ovvero di fatto concedono una tacita approvazione allo squadrismo
bastonatore ? La vostra e' una visione di Usenet non
formalizzata/prevista nelle regole dell'originale RFC1855 e nello
spirito del free-speech che e' stato sicuramente la ragione
del successo storico di Usenet.

Le regole di facebook, ad esempio, che invece volete applicare
qui, sembrano fatte apposta per polarizzare gli animi, per
formare "bande" che si fronteggiano su posizioni opposte.
E per applicare reciproche censure su cio' che si puo' scrivere
e leggere.

Lo spirito storico di Usenet e' volto a favorire
"l'approfondimento dei temi" e non la chiacchera da bar.
E l'approfondimento e' utile a raggiungere una comprensione tra
le posizioni di ognuno (spesso i conflitti nascono da
"ignoranze reciproche" di cio' che ci riguarda, che ci tocca).
Ci sono forze sociali e politiche che non lo gradiscono.
E come ieri c'era il sospetto che dietro all'opposizione piu'
virulenta all'uso dell'energia nucleare (antinuclearismo),
c'erano i concorrenti dei rivenditori di combustibili fossili
(oggi confermato, perche' per la prima volta nella storia,
hanno cominciato ad attaccare apertamente il settore
dell'energia nucleare), oggi nasce il dubbio che tra le forze
che certamente sono contrarie, per le piu' varie ragioni ed
ideologie, allo spirito del "free-speech", c'e' qualcuna che
potrebbe anche desiderare di sostenere e finanziare ogni azione
volta a snaturare le "Usenet nazionali" con l'intento finale di
limitare la generale liberta' di espressione che Usenet puo'
permettere. Che riescano o meno nello scopo sta nelle decisioni
spicciole e scelte che la maggioranza prendera'.


Vivendo volando, che male ti fo' [chi utilizza Usenet - e non
un portale Web, altrimenti ... di chi parliamo ? (*) - potendo
"plonkare" o anche semplicemente sorvolare con lo sguardo chi
non morfa mai, rendendosi sempre immediatamente riconoscibile,
e quindi con l'operazione di "scivolata sul titolo" non
scaricare neanche un carattere del contenuto scritto dal
"postatore antipatico", perche' impedire che altri, invece
incuriositi o interesssati facciano il fatidico "clic" ?]

(*) l'unica parola abbinabile a non volere che una frase appaia
sul Web (cioe' da un portale Web e quindi fuori da Usenet) e'
*censura*.

[questo testo e' lungo poco piu' di 12KB caratteri piu'
l'intestazione, quindi ben sotto il limite di 32KB di AIOE,
anche se rientra nella definizione di [LONG], essendo di
circa 270 righe, incluse le righe di citazione a cui ho
replicato e queste righe sulla dimensione del testo]
elledi
2017-05-15 15:10:23 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima di replicare, voglio chiarire che non e' mia intenzione di
cominciare a fare la maestrina dalla penna rossa o il
moralizzatore, bensi',
frullare una panna montata indigeribile, propinarla al prossimo,
prendere una carrettata di legnate e ritirarsi concludendo che gli altri
sono tutti minorati perche'non capiscono.
Appena la ventata di creativita' si esaurisce, si escogita un nuovo
argomento e si ricomincia.
Come dire...un copione vincente per prenderne "tante ma tante ma tante"
(cit. Suor Nausicaa del Bergamone).
Aioe
2017-05-15 15:14:36 UTC
Permalink
Post by elledi
frullare una panna montata indigeribile, propinarla al prossimo,
prendere una carrettata di legnate e ritirarsi concludendo che gli altri
sono tutti minorati perche'non capiscono.
magari è solo lavoro mancato per uno psicologo...
elledi
2017-05-16 12:34:53 UTC
Permalink
Post by Aioe
Post by elledi
frullare una panna montata indigeribile, propinarla al prossimo,
prendere una carrettata di legnate e ritirarsi concludendo che gli altri
sono tutti minorati perche'non capiscono.
magari è solo lavoro mancato per uno psicologo...
eh.. :-)
Gabriele - onenet
2017-05-12 17:45:45 UTC
Permalink
Post by elledi
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
+1
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-13 05:11:42 UTC
Permalink
Post by elledi
Post by Sleepers
Il tono è il più pacato che mi è possibile usare
[ ]
Post by Sleepers
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
un tir di like.
+1
Sono curioso: lo sa di avere violato il galateo di Usenet (netiquette) ?

(questo non e' Facebook, qui vigono altre regole)
Luca
2017-05-13 08:48:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
(questo non e' Facebook, qui vigono altre regole)
... che sarebbe forse ora suonata di rivedere profondamente, magari a partire
da "Il concetto Usenet di moderazione".
--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-13 13:50:23 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Roberto Deboni DMIsr
(questo non e' Facebook, qui vigono altre regole)
... che sarebbe forse ora suonata di rivedere profondamente, magari a partire
da "Il concetto Usenet di moderazione".
Altra violazione del galateo :-)

"Be brief without being overly terse."

Infatti non ho capito il tenore del suo messaggio ovvero
quale sia la sua proposta.
Sleepers
2017-05-15 22:38:49 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
+1
(questo non e' Facebook
Google+, casomai.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Bowlingbpsl
2017-05-14 10:07:41 UTC
Permalink
Post by Sleepers
[crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
[follow-up su it.news.gcn]
battuttine, l'ironia, le allusioni eccetera, perché non mi piace
trascendere e attaccare le persone, anche quando scrivono delle
bestialità che ci vorrebbe mezzo vocabolario per dire tutto quello
che servirebbe.
Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco
le circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
ROFL con doppia carpiatura.

BTW: non ti ricorda un po' il PP?
(magari un po' degenerato...)


Fabrizio :-D
Sleepers
2017-05-14 21:13:42 UTC
Permalink
Post by Bowlingbpsl
BTW: non ti ricorda un po' il PP?
No, dai :-)
"Non ho capito un apascio" [cit.]
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Bowlingbpsl
2017-05-23 11:15:07 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Bowlingbpsl
BTW: non ti ricorda un po' il PP?
No, dai :-)
"Non ho capito un apascio" [cit.]
Almeno Egli era sincero.


Fabrizio (LoL!)


P.S. Secondo te, come sarebbe un loro botta e risposta? 3:-)
Sleepers
2017-05-23 23:41:03 UTC
Permalink
Post by Bowlingbpsl
P.S. Secondo te, come sarebbe un loro botta e risposta? 3:-)
Illeggibile, e da skippare al volo (un minuto di tempo per l'angolo del
buonumore possiamo dedicarglielo, prima).
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
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